Этика или Совесть?

[svetka812]

Совесть - это точный перевод понятия Этика. Хаббард писал по-английски, а в английском понятие "совесть", слово такое, отсутствует. Нет у них совести. А у русских - есть. Поэтому я его использую, как точно подходящее под описание того, что Хаббард называл Этикой.

Большой толковый словарь

СОВЕСТЬ, -и; ж.
Чувство моральной ответственности за своё поведение; нравственная самооценка своего поведения. Спокойная, чистая с. Рабочая, врачебная, гражданская с. Упреки, муки, угрызения совести. Голос совести. С. нечиста. Иметь с. Потерять с. С. заговорила в ком-л., мучит кого-л. Не иметь ни стыда, ни совести. Со спокойной (чистой) совестью делать что-л.
(будучи уверенным в своей правоте). Поступать по совести
(справедливо, правильно). Идти, поступать против своей совести
(вопреки своим нравственным принципам, убеждениям). (Лежит) на совести кого-л. или чьей-л.
(кто-л. виноват в чём-л., ответствен за какой-л. проступок, преступление). Примириться со своей совестью
(избавиться от угрызений совести, исправив совершенное зло или раскаявшись). Для очистки совести (разг.;
чтобы не обвинять себя потом в чём-л.). Совести хватило у кого (разг.;
не постыдился, не постеснялся сделать что-л.). Оставлять на чьей-л. совести
(предоставлять право самому оценить правильность своего поведения, поступков). Пора (надо) и с. знать! (разг.;
довольно, пора прекратить; нельзя так поступать). ◊ Свобода совести.
Право на убеждения, на моральный выбор, право быть верующим или атеистом. Сделка с совестью.
Поступить против собственных убеждений. Без зазрения совести.
Без стеснения, без стыда. Не за страх, а за совесть делать что.
Очень хорошо, добросовестно. < На совесть, в зн. нареч.
Добросовестно, хорошо. По совести говоря, в зн. вводн. словосоч.
Говоря откровенно, чистосердечно.

ЭТИКА (админ словарь): 1. Учение об основной природе морали. Правила или стандарты объединяющие поведение лиц одной профессии. (ИП ОХС от 3 мая 72) 2. Учение об основной природе морали и особый моральный выбор, который должен быть сделан индивидуумом в области его отношений с другими. Она также могла бы называться “философией морали” и также “моральной философией”. Этика это действие по первой динамике. (7204С11 мо /морская организация/ ). 3. Вся этика на самом деле заботится о том, чтобы держать линии удобными для направления и одитинга. Вся этика, в действительности, предназначена для того, чтобы быть дополнительным инструментом, необходимым для возможности присутствия технологии. Это вся цель этики - добиться того, чтобы технология присутствовала, когда вы добиваетесь того, что технология присутствует, то это означает, что вы поддерживаете этику (СХ спец 61, 6505С18). 4. Назначение этики состоит в том, чтобы убрать противонамерения из окружения. И когда это выполняется, то ее назначением становится освобождение окружения от намеренности. (ИП ОХС от 18 ию 68) 5. И что у нас теперь есть, это то, что этика — это система вынесения противоусилий на передний план и это все, что ожидается от офицера по этике (6711К18 МО) 6. Это, в основном, просто очень здравый смысл (5904С15) 7. Изучение, более чем чего-либо еще, равноправия человеческих взаимоотношений можно сказать, что это как удержать цепочки оверт-висхолд от легкого формирования (5904К15) 8. Этика теперь очищена опытом, содержащимся в этой книге. Защита высоких статистик должна быть также точна, как и улаживание низких. Этика это не просто деятельность по назначению состояний и принуждения к выполнению их. Этика, которая у нас есть, обладает своей собственной технологией, содержащейся в БОХСах по подавляющим /людям и группам/, по Е-метрам и типам кейсов (ПФ /приказ флага/ 2245).

 

ЭТИКА (тех словарь): 1. Термин, используемый, чтобы указать на этику как на предмет, или как на использование этики, или как на ту часть саентологической церкви, которая разбирается с этическими ситуациями. (ТБП от 12 апр 72 П) 2. Этика на самом деле состоит, как мы теперь можем определить в Дн /Дианетике/, из рациональности, направленной на достижение высшего уровня выживания индивидуума, будущей расы, группы, человечества и всех других вместе взятых динамик. Этика это причина. Высшим этическим уровнем будут являться долговременные выживательные концепты, с минимальным разрушением в отношении любой из динамик. (НВ /наука выживания/, стр. 128) 3. Этика должна иметь дело с кодексом соглашения между людьми о том, что они будут вести себя определенным образом, чтобы достичь оптимального решения для их проблем. (5008К30) 4. Правила или стандарты, объединяющие поведение лиц одной профессии. (ИП ОХС от 3 мая 72) 5. Этика это личное дело каждого. По определению, это слово означает, “изучение основной природы морали и особых моральных выборов, которые должны быть сделаны индивидуумом в области его взаимоотношений с другими людьми”. (и) когда кто-то этичен или “его этика присутствует”, то это происходит по его определению и им же выполняется. (БОХС от 15 ноя 72 П) 6. То к чему кто-то себя сам принуждает, его вера в свою собственную честь, благоразумие и оптимальное решение по всем восьми динамикам. (ФКД /филадельфийский курс докторат/ 37)

[Kram]

Если бы Хаббард хотел использовать слово совесть (conscience), он бы его и использовал.
Но Хаббард (я думаю осмысленно) использовал слово ethics, которое имеет следующее значение:
 ethics  сущ. | Вебстер | фразы |  g-sort
  общ.    этика (употр. как sing); учение о морали; теория нравственности; правила порядочности; поведение
  HR.    этические ценности (Authentic)
  бизн.    мораль; нравственность
  бухг.    этика (профессиональная)
  дип.    принятые нормы поведения; корректность; этичность
  рекл.    моральные принципы
  рел.    порядочность; этика; мораль

Как видим, такого значения как "совесть" слово ethics не имеет.

Таким образом, этика - это НЕ совесть.


Оригинальная дефиниция из тех.словаря:

ETHICS,
1. the term is used to denote ethics as a subject, or the use of ethics, or
that section of a Scientology Church which handles ethics matters. (BTB 12 Apr
72R)
2. ethics actually consist, as we can define them now in Dn, of rationality
toward the highest level of survival for the individual, the future race, the group,
and mankind, and the other dynamics taken collectively. Ethics are reason. The
highest e t h i c l e v e l would be long-term survival concepts with minimal
destruction, along any of the dynamics. (SOS, p. 128)
3 . ethicB has to do with a
code of agreement amongst people that they will conduct themselves in a fashion
which will obtain to the optimum solution of their problems. (5008C30)
4 . the rules or standards governing the conduct of the members of a profession. (HCO
PL 3 May 72)
5 . ethics is a personal thing. By definition, the word means “the
study of the general nature of morals and the specific moral choices to be made by
the individual in his relationship with others.” (AND) When one is ethical or
“has his ethics in” it is by his own determination and is done by himself.
(HCOB 15 Nov 72 II) 6 . that which is enforced by oneself, his belief in his own
honor, and good reason, and optimum solution along the eight dynamics. (PDC
37)

В русском переводе есть ошибки. Одна из них:
"Ethics are reason." Переведено как "Этика это причина". Правильный перевод "Этика - это разумность, здравый смысл".


Далее. Читаем "Введение в саентологическую этику":

"Этика, по сути дела, состоит из рациональности , нацеленной на наивысший уровень выживания для человека, будущей расы, группы, человечества и всех остальных динамик вместе взятых.
Этика - это разумность.
Важнейшее оружие человека - это его разумность.
"

"Мы обнаруживаем, что этика определяется в современном словаре как "мораль", а мораль - как "этика". Эти слова не являются взаимозаменяемыми."

"Мораль следует определить как кодекс хорошего поведения, основанный на опыте расы, служащий неизменным эталоном для поведения отдельных людей и групп."

"Если бы моральный кодекс был абсолютно разумен, его в то же время можно было бы считать абсолютно этичным. Но только на этом самом высоком уровне можно сказать, что эти два понятия - мораль и этика - одно и то же."

"Этичное поведение включает в себя следование моральным кодексам общества, в котором мы живем."

Как видим, Хаббард делает два противоположных заявления:

Первое - что человек должен сам, своим умом решать, что разумно, а что нет.
Второе - что человек должен принять то, что считается разумным в обществе, независимо от того, что говорит ему собственная разумность.

Т.е. Хаббард дает такое определение этики, которому невозможно следовать просто в силу того, что оно само себе противоречит.

[Kram]

Как видим, Хаббард, предупреждая не путать этику и мораль, сам же их и спутал. В итоге совершенно непонятно, чем его "технология этики" отличается от общепринятого "разумного следования общественной морали".

В чем тогда "прорыв"?
Что имеется в виду под "Отныне человек может узнать, как восстановить свою собственную этику и как "взобраться обратно наверх"? Куда "наверх"? На верх чего? Наверх по социальной лестнице? Или на вершины знания и разумности? Так это не одно и то же.

[svetka812]

Ннннда.... Вам не кажется, что в наших двух сообщениях, как сказал император Моцарту в фильме "Амадей", "слишком много нот"?

Давайте отложим в сторону, что там Хаббард и его переводчики набуреломили, и попробуем разобраться сами.

Как Вы понимаете совесть в свете ее разумности\неразумности?

Попутно, предлагаю Вам ваши остальные вопросы, которые Вы хотели обсудить, открыть каждый - отдельной темой, чтобы было проще следить за развитием и не терять нить в огромных многослоевых ответах.

[Kram]

Давайте отложим в сторону, что там Хаббард и его переводчики набуреломили, и попробуем разобраться сами.
Как Вы понимаете совесть в свете ее разумности\неразумности?

Давайте.

У нас принципиальное несогласие вот в чем.
Вы пытаетесь сказать мне, что совесть - это разумность, нечто, что можно постичь разумом.
Что совесть можно просчитать, сравнить количество зла, количество добра и сделать "разумный вывод".

Я считаю, что вы путаете понятия "совесть" и "здравый смысл".

Совесть - она от сердца, а не от разума. Понимаете разницу?

Совесть - это то, что связывает нас с Богом, а не то, что помогает выживать в группе.

Через совесть мы получаем сигналы от Бога - в соответствии с его волей мы поступаем или нет.

Понимаете? Это НЕ РАЗУМ. Разум - штука хорошая и здравый смысл должен быть. Но это НЕ СОВЕСТЬ.

[svetka812]

Спасибо, я Вас поняла.

Теперь смотрите, как я вижу Ваш подход, при разговоре со мной об Этике (которая по моему утверждению является саентологическим аналогом совести): Вы пытаетесь у меня выспросить, как можно просчитать, сравнить количество зла, количество добра и сделать "разумный вывод"? Тогда как я Вам говорб, что Этика (совесть) - это внутренний компас человека, который помогает ему ориентироваться между добром и злом, это его внутреннее чутье, та самая "искра божья", загасив которую, потеряв этику (совесть), человек превращается в преступника.

[Kram]

Очень хорошо. Я рад, что мы с вами одинаково понимаем, что такое совесть.

Только Хаббард имел в виду совсем другое: " Ethics are reason."

А мы только что с вами согласились, что совесть - это не "разумность" и не "рациональность". А "внутренний компас", "внутреннее чутье" - т.е. вещь чувственная, интуитивная.

Может не будем дальше об этом спорить? Понятно ведь уже, что "этика" Хаббарда и наша с вами совесть - не одно и то же.

[svetka812]

Этика это личное дело каждого.
То к чему кто-то себя сам принуждает, его вера в свою собственную честь, благоразумие и оптимальное решение по всем восьми динамикам.
особый моральный выбор, который должен быть сделан индивидуумом в области его отношений с другими.

Каким образом эти определения противоречат определению совести?
Чувство моральной ответственности за своё поведение; нравственная самооценка своего поведения.

Никаким.

Я думаю, следует разобраться со словом "разумность". Как вы его понимаете?

[Kram]

Давайте не будем пытаться натянуть одно понятие на другое.
Понятно, что мы говорим о понятиях. множества значений которых которые пересекаются.
Но они не тождественны, как вы пытаетесь мне доказать.

"Совесть" никогда не будет означать ТОЖЕ САМОЕ что "разумность" или "рациональность".

Надеюсь, вы понимаете что такое "пересечение множеств", а что такое "равенство множеств".

[svetka812]

Про множества я понимаю, но все же, хотелось бы услышать про разумность.

[Kram]

А смысл? Мы совесть обсуждаем.

Если ро множества понимаете, то понимаете что множество значений слова "совесть" не равно множеству значений слова "разумность" и, следовательно, не равно множеству значений слова "этика".

По-моему, все ясно. "Этика" Хаббарда - это не совесть. Нет знака равенства.

[svetka812]

знака равенства (тождества) быть не может в принуипн, так как это разные слова. Но по смыслу они приближабтся, предлагаю поставить знак "приблизительно равно" - такое волнистое равенство.

Так как насчет "разумности"? Хотелось бы определиться в терминах и понять, что вы под этим словом понимаете?
Хочк понять Вашу точку зрения, с которой разумность противоречит совести.

[Kram]

Нет. Не будем мы такого знака ставить.
Есть два слова. Каждое имеет свой смысл. Пусть так и остается.

Под разумностью я понимаю следующее:
0. Способность сформулировать задачу.
1. Способность собрать данные, имеющие отношение к решаемой задаче
2. Способность оценить достоверность данных
3. Способность оценить относительную важность данных
4. Способность сделать ЛОГИЧЕСКИ ВЕРНЫЙ вывод из данных.
5. ПРАКТИЧЕСКАЯ ПРОВЕРКА правильности сделанного вывода.

[svetka812]

Одним словом, работу аналайзера - аналитического ума.

Тогда как совесть - это свойство души.

Правильно?

[Kram]

Yes! Полное воспроизведение

[svetka812]

Далее, могут ли гармонично сочетаться духовные устремления и деятельность ума, обрабатывающего информацию, ставящего и решающего проблемы, проводящего их в жизнь, разрабатывая план действия?

[Kram]

Гармонично могут сочетаться совершенно разные вещи.

Если мы прояснили, что этика НЕ тоже самое, что совесть, предлагаю эту тему на этом закрыть. И открыть новую - про разумность

[svetka812]

Этика - это то же самое, что и совесть, на высоком уровне осознания и на высоком положении на шкале тонов.
При сползании вниз, у человека искажается ощущение этики. Под воздействием ложных данных, ему начинает казаться, что к выживанию могут вести бессовестные поступки. И человек начинает вести себя не по совести, неэтично, неразумно.

[Kram]

Нет. НЕ ТОЖЕ самое.

Этика - это (в том числе) соблюдение МОРАЛЬНОГО КОДЕКСА ГРУППЫ, в которой находишься.
Этот кодекс часто жесток, негуманен и бессмысленен.

Совесть часто заставляет людей (особенно в высоком тоне) НАРУШАТЬ МОРАЛЬНЫЕ НОРМЫ (например, не сдать полиции раскаявшегося преступника, укрыть еврея от гестапо и т.д.... )
Неужели вы не знаете таких случаев?

Вы почему-то не видите, КАКУЮ дефиницию дал слову "этика" Хаббард, и все пытаетесь дать ему свою собственную дефиницию "совесть". Пользуйтесь тогда просто словом "совесть" и оставьте этику с ее стадными составляющими Хаббарду.

[svetka812]

Это Вы не видите, а не я.

Если человек считает моральный кодекс группы "жестоким, негуманным и бессмысленным" и при этом продолжает находиться в этой группе, то его отношение к этой группе - предательство. Ему следует разобраться, начиная с замешательства, где он находится НА САМОМ ДЕЛЕ, так как он явно не является реальным членом группы, о которой так думает. И ничего этичного и разумного в следовании моральному кодексу группы, которую человек презирает, ненавидит или боится, нет. Это бессовестное (неэтичное, неразумное, невыживательное) решение.

[Kram]

Если бы вы жили в фашистской Германии или в СССР - у вас не было бы другой группы, где находиться.

С вашей фразой: "И ничего этичного и разумного в следовании моральному кодексу группы, которую человек презирает, ненавидит или боится, нет." я полностью согласен. Только это опять же ВАШЕ мнение, а не Хаббарда. - Приведите мне ЕГО слова, где он именно это говорит.

"Это Вы не видите, а не я." - вы хоть как-то аргументируйте.
Я вам цитаты привожу, ссылки, а вы мне что? Ваше мнение о том как мне понимать Хаббарда?
Я что вижу написанное, то и понимаю. Приводите цитаты - тогда будет что обсуждать.

Пока что вы просто меня обесцениваете. Вместо того, чтобы устанавливать общую реальность.

[svetka812]

Я обесцениваю в ответ на ваши наезды, ничего удивительного, вполне закономерно.

Все, о чем я говорю, я почерпнула у Хаббарда, в книге "Саентологическая Этика", которую Вы так охотно цитируете и так неохотно пытаетесь понять. В той самой формуле сомнения, которую Вы привели в другой ветке, когда Вы оцениваете статистики группы, ее цели и намерения, чтобы определить, Ваша ли это группа, хотите ли Вы в ней находиться.

В фашистской Германии действовало подполье, которое с фашизмом активно боролось. Выбор у человека есть всегда, и если Вы не можете нужную группу найти, то Вы ее всегда можете создать.

[Kram]

Конечно. Только с точки зрения той группы, в которой вы находитесь, вы все равно будете неэтичным. И неморальным.
Чтобы вы сами себе не думали.

И вам "выпишут состояния". И заставят (!) компенсировать вред. В т.ч. исправительными работами.

Вот это - технология "этики".

Причем здесь совесть?

Обесценивая в ответ на мои "наезды", вы демонстрируете реактивное мышление, странное для саентолога
Тем более, что "наезды" - это просто просьба признать существование определенных фактов. 
От того, что вы мне не даете подтверждения существованию приводимых мною фактов, у нас рвется реальность и АРО.
Еще раз - я не прошу вас со мной соглашаться. Но факты - то вы способны видеть? И подтвердить это?
Приведите мне свои факты, я их с удовольствием приму к сведению. но почему-то от вас мало фактов, зато много вашего мнения. С которым, в отсутствие фактов, мне сложно согласиться.

[ДжонБелый]

А мне вот странно что reason Вы перевели как разумность, как раз это кажется "притянутым за уши". Именно перевод - причина и "склеивает" совесть с этикой, поскольку (в моем понимании) этика - это собственная причинность и соответственно, ответственность. Прикладываем к понятию "совесть" - и подходит 

[Kram]

Ну и? Правильный перевод?

А то попадаете под определение слова "критицизм".